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陈峰：主权区块链技术联合实验室主任，国家发改委提升政府治理能力大数据应用技术国家工程实验室副主任

随着前期政府推动，后来慢慢的有一些企业也参与进去，真正做到了政府在搭台，企业来唱戏，这样才能把整个产业做起来。

因为一个产业要想做大，完全靠政府也不行。但如果政府能够起到很好的引导作用，这些产业才能够跟进，这样才能够把全部做活。

以下是专访内容：

问：您简单介绍一下国家主权区块链实验室？

陈峰博士：先解释一下，它不是国家主权实验室。我们在贵阳做区块链是从2016年底开始，当时出台了白皮书，开始从事区块链相关研究。

研究区块链时有一个观点，面向政府应用，或企业级应用。这个应用和比特币完全不一样。

不管对于政府应用，或企业级应用来讲，它所有节点一定是在企业内部受控制的，也就是企业可以信任的节点，才能够进入到整个区块链系统。

这意味着什么？对于企业级来讲，一是可靠性相对比较高；二是安全性相对比较高；有了这个基础，对于整个区块链系统治理来讲，就相对容易很多。

意味着虽然整个技术体系是分布式体系，但由于每个节点都是有准入机制的，所以在这些节点之间，做到共识机制，或者做这之间的P2P网络，完全比在互联网上容易很多。

所谓准入机制，对于企业来讲，我并不希望我的客户随随便便就可以加入到网络里。

这肯定也不是企业所希望的。我们针对企业级应用场景，或政府部门要做数据共享应用场景。这个理念，就是所谓对于节点管控，这类理念和主权理念有一定相似性。

面向企业级的应用不是所有人都可以加入。比如公有链应用，可能更多面向是所有人。

面向企业级应用，在企业内部，或者企业之间受控节点共同参与我们的共识，共同参与我们记账活动。

问：有哪些商业应用场景现在是落地的或者是即将要落地的？

陈峰博士：大家经常看到跨境交易，这一类比较多，包括IBM之前做了很多案例，一些区块链联盟，也在做金融机构之间交易。

解决问题是什么？现在跨境做支付、做转账的时，整个确认周期比较长，经常需要一周时间。花了那么长时间，其实大部分时间是在重复对账。

比如，在中国银行刷了一笔消费，如果支付到国外去。要经过银联，再通过银联到国外系统，再从国外类似银联系统到国内账户，中间要层层对账。

之所以层层对账，是因为不是每个都有自己系统，都有自己账单。因而你告诉我要给他多少钱，我首先要核实这个账号有没有这么多钱，怎么来转等等。所以，这个过程就会非常长。

在上面应用，现在应该是做的相对规模比较大，就是在跨境交易时。很多银行之间会用区块链来做。但在国内用比较多的，是可篡改特性。不可篡改特性怎么理解？

比如，有些做食品溯源，原产地在哪儿，中间层层运输、交易怎么来，他把这部分信息放在区块链上，整个信息就不可篡改了，这样无形中提高了整个系统公信力。

不会说今天发现有点这个问题，我把它改一改，不会出现这种情况，像这种也是比较多的。

而我们也在做的一个应用，就是图片版权，是跟摄影协会一起做。一个些摄影家拍摄一张照片觉得特别好，希望申请一个版权。这时候协会可能给出一个说明，这张照片是摄影家什么时间拍摄的，类似给了他一张证书。

而证书需要公证，我们就用区块链把照片和他的公证信息放在了链上，这样每一张照片都有一个版权号，相当于它是协会的行为。

问：有很多创业公司也在做，如何竞争得过这些公司？

陈峰博士：是这样，同样一个事情有很多人在做，出发点不一样。对于企业来讲，更多看重盈利，将来比较可持续运营。

对于我们来讲，我们是一个偏科研机构，我们和企业融资完全不一样，我们是以科研角度验证这个技术，同时跟协会一些合作，是通过这个角度来做的。

现在区块链融资比较火，也是资本市场比较看重的。但那是企业在做企业的事情，我们科研机构做科研机构的事情，政府可能会做政府的事情，所以它是有不同的分工在这里面。

问：这些项目会有明确收益吗？

陈峰博士：有一些项目会做一些类似于实验性的。比如和一些机构合作，这种是大家互利共赢，我们要验证我们的技术，让他们把他的一些场景给到我们。

对于一些客户需求很明确的，就是要解决他们业务系统里的问题，这种肯定是有一些项目上的合作。

因为我们是偏科研机构，跟企业的运作机制不太一样。

问：现在这个项目进展程度如何

陈峰博士：整个团队分几部分，北京有一个实验室团队在做这个事情。同时，我本身在贵阳负责，贵阳还有一个团队。北京团队在做一些研发性工作，这几个团队一起在合作。

因为贵阳总体对于区块链发展有很多支持，包括最早白皮书，包括政府相关一些政策支持、鼓励，从事跟区块链技术。

特别是跟实体经济相结合的这一部分，真的是要用区块链来解决实体经济中一些问题，我们采用这么一个模式来合作的。

问：为什么贵阳市走得比较靠前？之前的大数据也是，政府上层领导的思考吗？

陈峰博士：我觉得政府推动的力度还是比较大的，包括最开始在贵阳发展大数据，其实也是政府在推动。

随着前期政府推动，后来慢慢的有一些企业也参与进去，真正做到了政府在搭台，企业来唱戏，这样才能把整个产业做起来。

因为一个产业要想做大，完全靠政府也不行。但如果政府能够起到很好的引导作用，这些产业才能够跟进，这样才能够把全部做活。

问：现在贵阳有没有已经做出来的企业。

陈峰博士：贵阳表现在大数据这块，就是货车帮，货车帮算是做的比较大的，它主要面向物流。

比如，货车经常是拉货去另外一个地方，它回来时，如果没有货，就只能空着回来。

但如果我要求一个司机帮我把货运过去时，我肯定不会说你顺便把我的什么东西再给运回来，一般没有这种需求。

所以对于货车司机来讲，当我把一个客人的货运过去之后，怎么把新货拉回来，别空跑一趟，这是他们比较关心的问题。

问：在区块链方面有没有已经做得好的企业？

陈峰博士：关于区块链，一个是清镇那边正在做市民身份链，相当于把市民的信用信息放在区块链上。再有一个，其实我们也在那边做一些事情。

因为我们更多的是跟北京这边合作，研发一些底层的技术平台。而贵阳基本上属于政府的推动力度比较大，也设了十几个应用场景，用场景来拉动整个区块链的发展，是这么一个思路。

问：您觉得在未来应用这一块，哪些行业会比较擅长？

陈峰博士：我觉得区块链应用场景爆发的地方，一定是跟现在实体经济相结合的这么一个应用场景，就是用区块链的技术来解决现在实体经济当中遇到一些困难。

比如认证问题，中介机构导致时间过长，信息匹配之类的问题，在这个领域当中，区块链一定可以很好的发力。

而且当区块链技术和实体经相结合的时候，它就是一个实实在在的智能服务于国计民生，服务于经济发展的这么一项技术。

问：你觉得具体行业有哪些？

陈峰博士：我们跟高校合作时候，希望把学生学历证书放到区块链上。其实，这个相对比较好理解，证书本身是一个有公信力的东西，放在区块链上，就不可被随便篡改。

但它毕竟是一个试点性项目，相当于我们本来是在一个网站上查询，它可能存在数据库里。现在高校希望不要存在普通数据库里，而是放在区块链的数据库里。

类似于这类的应用，对于区块链技术来讲，还远远没有达到立刻就能爆发的程度，可能更多的还是在做一些实验性的，带有实验性质的应用。

问：您对国家政策有什么看法？大家会比较关注国家对这块是什么样的态度。

陈峰博士：特别是前昨天对周小川行长的采访，可能大家在网上都看到了。我认为区块链技术是一个挺好的技术，但它一定要和实体经济结合起来，才不会出现像刚才讲的空气币这种东西。

因为一个技术的发展一定有一个技术发展的曲线，可能刚开始大家的热度非常高，因为知道它将来的前景会非常好，但往往找不到落脚点。

如果找不到落脚点的时候，就会出现一些靠类似于诈骗，或者一些很虚的东西，很容易把这个技术给毁掉了。

所以，区块链技术发展和实体经济相结合，真的能解决我们实际问题的时候，这时候区块链自然而然的就会走到大家的身边，大家就会真的用起来这项技术。

问：您觉得技术发展还有哪些方面需要解决？

陈峰博士：现在大家一直在用区块链，经常会遇到一个问题，就是交易时间过长。如果我们把区块链看作是一个不可篡改的数据库，它的性能和数据库的性能可能有几百万倍的差异。造成这个问题原因，是数据库可能通过几个节点，就可以确认一次一个数据、一个操作。而对于区块链来讲，它为了达到全网上的一个共识，它可能需要很多的操作，数据才能够扩散出去，所以它的周期就会相对比较长。从现在来讲，用比较成熟的技术去做区块链的应用，如果是大规模交易，现阶段的区块链技术支撑不了。

所以，对于现在区块链技术来讲，我认为还是一个比较新兴的技术。它的发展还需要一个很长时间来完善它的技术，包括刚才我讲的P2P的事情如何来解决，它的共识的问题如何来做，数据的存储、数据的传输等等。

也就是说，它在技术上，在很多的应用场景里，当我的交易量没那么大的时候，它可能会很好的解决这个问题。但是当我的数据量上来之后，可能还有很多技术问题需要解决。

毕竟区块链走进大家视野，只是这几年的事儿。而科研人员在做技术工作的时候。

比如像今年比较火的，包括去年也比较火的人工智能，其实人工智能在50年代的时候就已经开始有人在做，后来发现这条路走不下去，就慢慢降温降下来了。到现在有大数据的支撑，又开始起来了。

所以，它一定是有一个技术沉淀过程，才能够像现在人工智能一样，几乎所有地方都在讲人工智能，而且也在实实在在的解决一些实际问题。而区块链技术的发展，还需要一定时间积累。

因此，我倒是觉得对于区块链来讲，现在更多是关注于整个技术，如何用这个技术跟实实在在的一些实体经济相结合，用实体经济中的问题来推动区块链技术的发展，这样不会出现像刚才讲的空气币之类的问题。

问：未来会不会很多政府职能被区块链取代了？

陈峰博士：在早上报告中，讲到一个观点，就是关于区块链技术，更多是所谓的去中介化，而不是去中心化。

为什么说去中介化和去中心化是不一样？对于企业级应用，所有东西都是受控的，比如在企业里，我用100台机器做信用的背书，这100台机器一定是指定的。

而对于大部分应用来讲，其实更多的是说受控节点这类的应用场景。所以这一类的场景完全去中心化吗？并没有，你想哪个节点能够加入到我系统里，它一定是可控的，一定是有中心的，比如管理员，他在管理这些节点。

对于大部分的应用来讲，都是去中介化，即不需要一个中介机构做信用背书，而是靠很多节点大家共同为某一个节点做信用背书，所以应该更多从这个角度去理解它。

问：之前采访一家区块链公司，他们主要是用区块链进行三个服务：一是全球公司注册；二是股权交易；三是所有数字资产公司治理，包括公司数字资产股权的流通。他们觉得可能未来会取代工商局，您怎么看这个趋势？

陈峰博士：技术一定是服务于整个产业发展，而政府职能也只是更好地管理整个企业发展，所以区块链的发展应该是如何和现有结合起来。

其实现在创业公司很多，创业公司很多是利用我刚才一直强调的去中介化的这么一个过程。很多应用，比如刚才说的股权等等，他也是希望能够去掉一个中介来做这个过程。

但是去掉中介并不意味着完全没有中心，完全是失控状态，它一定不是这个样子的。

问：区块链挖矿浪费很多能源和能量会不会造成问题？

陈峰博士：这又回到了最开始观点，对于大部分企业级的应用来讲，因为它的节点是受控的，所以我在之前做共识的时候，其实有些时候没必要，因为都是互相信任的节点。

像挖矿，其实更多的是比特币应用场景，是在公有链上的。公有链上的问题在于不是所有节点都是可信任的。所以一定要有一个机制去选出一个人来做记账的工作。

而对于企业级应用，这类应用节点实际上是有准入许可的。相对来讲，它的共识的代价上就没有必要完全像那种挖矿之类的。

所以，现在真的在做企业级应用时，一般不会选用挖矿这么一个共识代价这么大的技术去做这个事情。

因而在这种企业级应用场景下，做共识就没有那么大成本的一些事情来做。可以这么来理解。

问：另外一些低成本的事情可能是什么？

陈峰博士：比如，我们有10台服务器，其实核心问题就要选出1台服务器来做记账功能。

之前靠工作量证明的这种做法让大家去解一道算术题，是肯定要耗很大的精力去解这个算数。

因为我们本身节点都是可信任的，就可以采用类似于投票方式，比如我们选择一个，我们自己互相投票，投一个节点出来做这个工作。类似于这种，是相对最直观的。

当然，这些共识算法背后一定是有数学的，也是有很复杂的数学问题在里面，但是从直观来讲，就类似于这些办法，就可以不去使用这种要靠大算力去算的这种选择办法。

文章原标题：发改委陈峰：服务于实体经济，才是区块链真正爆发点 原作者：碳链价值